|
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2012-05-08, 00:45
2012-05-07, 21:57 - sloncekg napisał/-a:
faktycznie na liście tras atestowanych nie ma trasy biegu Bydgoszcz na start, ciekawe kto przeprowadził atestację trasy.
Oto link do tras atestowanych http://king_of_metal15.republika.pl/rejestr_tras_atestowanych.html |
Nie bardzo rozumiem tą listę. Wynika z niej, że Maniacka Dziesiątka i Poznański półmaraton nie spełnia wymagań? Jak to rozumieć?
Przecież obie te trasy mają podobno atest.
Chyba, że chodzi o to:
"Ważną sprawą związaną z atestacją są kryteria dotyczące rejestracji wszelkich rekordów.
Zaleca się w związku z tym aby różnica wysokości nad poziomem morza na starcie i mecie
nie przekraczała 1 m w przeliczeniu na 1 km (w wersji "na zbiegu") a odstęp w linii prostej
między startem i metą nie przekraczał 50 % dystansu. W przypadku gdy start usytuowany jest
na dużo wyższej wysokości niż meta, często używa się pojęcia „szybka trasa”, zapominając,
że wyniki z tych biegów umieszcza się poza oficjalnymi statystykami, np. maraton w
Bostonie."
Więcej na: http://www.psb-biegi.com.pl/d/atestacja_tras.pdf
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | | |
|
2012-05-08, 01:57
ROAN
| LINK: http://www.youtube.com/watch?v=guoktjZSQ5k&feature=related |
Szkoda, że w Bydgoszczy nie zagrał ROAN, zespół, którego słucha 1/6 świata tyle, że w Polsce mało kto :(
Zespół robi furorę w... Chinach!
Mając taki "towar" eksportowy, że też miasto nie skorzystało z okazji! W końcu ten bieg to miała być promocja miasta, czy lokalnych polityków? ;)
Gdyby tak na trasie zagrał ROAN, to by dopiero były życiówki! :D
http://www.youtube.com/watch?v=FVf6CqAhjtY
http://roan.neth.pl/
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | |
| | | | | |
|
2012-05-08, 08:40
Bydgoszcz na Start !
| LINK: http://www.youtube.com/watch?v=t01FtfVHPcg | | Być może szkoda że nie zagrał ROAN ,chociaż moje skromne ucho powiedziało mi już po pierwszych taktach że chłopaki wiedzą jak się gra !!!jednak wolałbym by ostatni zawodnik czyli NAJWYTRWALSZY ! dostałby MEDAL, to i wtedy ja też jestem zadowolony! Było minęło ale powspominać też można! reportaż- Bardzo proszę!Pozdrawia was CZASOWIEC. |
| | | | | |
|
2012-05-08, 09:10
2012-05-08, 08:40 - czasowiec napisał/-a:
Być może szkoda że nie zagrał ROAN ,chociaż moje skromne ucho powiedziało mi już po pierwszych taktach że chłopaki wiedzą jak się gra !!!jednak wolałbym by ostatni zawodnik czyli NAJWYTRWALSZY ! dostałby MEDAL, to i wtedy ja też jestem zadowolony! Było minęło ale powspominać też można! reportaż- Bardzo proszę!Pozdrawia was CZASOWIEC. |
Tak sobie dzisiaj uświadomiłem, że Twoje filmy są dla mnie prawdziwym zakończeniem biegu. Czyli "blacha" i film Czasowca muszą być!
Pozdrawiam |
| | | | | |
|
2012-05-08, 09:21
| To jak my sobie poradzimy po Kruszwicy bez jego filmu? ;-) |
| | | | | |
|
2012-05-08, 09:27
2012-05-08, 09:21 - Yoss napisał/-a:
To jak my sobie poradzimy po Kruszwicy bez jego filmu? ;-) |
| | | | | |
|
2012-05-08, 10:05
2012-05-08, 00:45 - marbej napisał/-a:
Nie bardzo rozumiem tą listę. Wynika z niej, że Maniacka Dziesiątka i Poznański półmaraton nie spełnia wymagań? Jak to rozumieć?
Przecież obie te trasy mają podobno atest.
Chyba, że chodzi o to:
"Ważną sprawą związaną z atestacją są kryteria dotyczące rejestracji wszelkich rekordów.
Zaleca się w związku z tym aby różnica wysokości nad poziomem morza na starcie i mecie
nie przekraczała 1 m w przeliczeniu na 1 km (w wersji "na zbiegu") a odstęp w linii prostej
między startem i metą nie przekraczał 50 % dystansu. W przypadku gdy start usytuowany jest
na dużo wyższej wysokości niż meta, często używa się pojęcia „szybka trasa”, zapominając,
że wyniki z tych biegów umieszcza się poza oficjalnymi statystykami, np. maraton w
Bostonie."
Więcej na: http://www.psb-biegi.com.pl/d/atestacja_tras.pdf
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
Nie spełnia wymogów IAAF, więc ewentualny rekord świata na tej trasie nie zostałby uznany (była już taka sytuacja na Maratonie w Bostonie).
Chodzi o wymóg, że Meta i Start nie mogą być od siebie oddalone w linii prostej więcej niż 50% dystansu biegu oraz nie może być przekroczona jakaś maksymalna różnica wzniesień między startem a metą (nie pamiętam dokładnej liczby).
Nie zmienia to faktu, ze trasy posiadają atest PZLA i mają dokładny podany dystans. Po prostu rekordy nie będą się liczyć z tej trasy. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-05-08, 10:06
Serdeczne, gorące podziękowania dla wytrwałych, nie zniechęconych pogodą kibiców. Broza Biega, Elektronik,i Wy bezimienni jesteście wielcy!
P.S. Sąsiedzie ze Żmudzkiej 19. Dzięki! |
| | | | | |
|
2012-05-08, 10:31
Jako firma odpowiedzialna za pomiar czasu na biegu Bydgoszcz na Start chcielibyśmy wyjaśnić dlaczego było tyle niesklasyfikowanych zawodników.
Analizując co mogło być tego powodem okazało się, że w dniu zawodów przyjechała firma testować zegar do pomiaru
prędkości biegnących zawodników. Zegar i nasze urządzenie działało na tych samych częstotliwościach, a przez
to, że zegar został postawiony za blisko naszego urządzenia do pomiaru czasu oba urządzenia zakłócały się nawzajem, co spowodowało nieprawidłowe działanie urządzenia do
pomiaru czasu a co za tym idzie problem w działaniu niektórych chipów.
Nie zapominamy jednak, ze impreza ta odbyła się przede wszystkim dla zawodnikow i dlatego nasza firma dołoży wszelkich starań aby wszystkie powstałe problemy związane z klasyfikacją i wynikiem końcowym zostały rozwiązane.
W razie jakichkolwiek problemów związanych z brakiem w wynikach lub wynikiem końcowym prosimy o wiadomość do organizatora lub na adres iza@domtel-sport.pl |
| | | | | |
|
2012-05-08, 10:57
ATEST trasy
Zaciekawiony tym, że trasy nie ma w spisie tras atestowanych oraz tym, że dochodzą słuchy iż w ostatniej chwili trasa uległa zmianie, postanowiłem to sprawdzić.
Zadzwoniłem do pana który w naszym kraju zajmuje się atestacją tras i posiada stosowne na to uprawnienia i licencje. Chodzi o pana Tadeusza Dziekońskiego, który jest pełnomocnikiem PZLA d/s atestacji tras w biegach ulicznych.
Z rozmowy telefonicznej dowiedziałem się, że:
1. pomiaru dokonywał jego współpracownik
2. trasa miała atest
3. też doszły go słuchy o zmianie końcówki trasy, zatem jeśli tak było atest jest nieważny i nasz bieg odbył się na dystansie około 10km.
4. Jako, że aktualnie pan Dziekoński jest na wyjezdzie umówiłem się z nim na dalszy kontakt mailowy. Najwcześniej za tydzień dostanę dokładne informacje co i jak jest z tym atestem - oczywiście w momencie kiedy dostanę odpowiedź, przedstawię ją też tutaj.
PS: napisałem też maila w sprawie atestu trasy do organizatora biegu, ale nadal czekam na odpowiedź.
PS2: najprawdopodobniej nasze życiówki są na dystansie około 10km. Zadowoleni jesteście? :)
PS3: pierwotna informacja na arkuszu w wynikami (około 10km), prawdopodobnie mówiła prawdę: bieg odbył się na odległości około 10km....
PS4: od pana Dziekońskiego dowiedziałem się też, że nader często orgi piszą w regulaminie, że trasa ma atest, kiedy trasa tak na prawdę atestu nie ma.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:18
ATEST trasy cz.2
Parę wyciągów z regulaminu atestacji tras w biegach ulicznych:
"7/Organizator zobowiązany jest do niezwłocznego informowania Pełnomocnika o każdej zmianie trasy biegu."
"10/Organizator biegu zobowiązany jest do przesyłania Pełnomocnikowi komunikatów z wynikami biegu (w terminie jednego miesiąca) wraz z oœwiadczeniem sędziego głównego
(w treœci komunikatu), że bieg był rozegrany zgodnie z atestem (lub nie)."
"14/Jeœśli organizator nie będzie przestrzegał obowiązków wynikających z niniejszego regulaminu, dany bieg może być czasowo lub na stałe wykreœślony z rejestru tras
atestowanych, tj. nawet przed upływem 5-letniego okresu ważnośœci atestu."
Tak więc wcześniej, czy później dowiemy prawdy jak to z tym dystansem i atestem było. Mamy te życiówki na 10km, czy będą to życiówki na trasie około 10km. Czas pokażę....
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:21
2012-05-08, 10:57 - marbej napisał/-a:
Zaciekawiony tym, że trasy nie ma w spisie tras atestowanych oraz tym, że dochodzą słuchy iż w ostatniej chwili trasa uległa zmianie, postanowiłem to sprawdzić.
Zadzwoniłem do pana który w naszym kraju zajmuje się atestacją tras i posiada stosowne na to uprawnienia i licencje. Chodzi o pana Tadeusza Dziekońskiego, który jest pełnomocnikiem PZLA d/s atestacji tras w biegach ulicznych.
Z rozmowy telefonicznej dowiedziałem się, że:
1. pomiaru dokonywał jego współpracownik
2. trasa miała atest
3. też doszły go słuchy o zmianie końcówki trasy, zatem jeśli tak było atest jest nieważny i nasz bieg odbył się na dystansie około 10km.
4. Jako, że aktualnie pan Dziekoński jest na wyjezdzie umówiłem się z nim na dalszy kontakt mailowy. Najwcześniej za tydzień dostanę dokładne informacje co i jak jest z tym atestem - oczywiście w momencie kiedy dostanę odpowiedź, przedstawię ją też tutaj.
PS: napisałem też maila w sprawie atestu trasy do organizatora biegu, ale nadal czekam na odpowiedź.
PS2: najprawdopodobniej nasze życiówki są na dystansie około 10km. Zadowoleni jesteście? :)
PS3: pierwotna informacja na arkuszu w wynikami (około 10km), prawdopodobnie mówiła prawdę: bieg odbył się na odległości około 10km....
PS4: od pana Dziekońskiego dowiedziałem się też, że nader często orgi piszą w regulaminie, że trasa ma atest, kiedy trasa tak na prawdę atestu nie ma.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
Marcinie, wystartowałbym w tym biegu niezależnie od atestu. Mój GPS pokazał o 90m więcej a wiem że dodaje o ok.1%. Nawet jeżeli to "około" to może 2-3m różnicy (nie patrząc na to, że w Bydgoszczy 2-3 m za metą leżałem na bruku;)) to już dla mnie bez znaczenia. Bardziej brakuje mi czasu netto. Uważam, że przy biegach pow. 200-300 uczestników taki pomiar powinie być już obowiązkowy. Kolumna startujących jest już wtedy dosyć długa i różnice netto-brutto sięgają kilkudziesięciu sekund.
Brak atestu ma chyba znaczenie tylko dla czołówki. Na trasach z atestem mają możliwość porównywania swoich wyników. A i tak różny jest profil każdej trasy i nawierzchnia.
Ja właściwie nie zwracam na to uwagi. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:22
| Atest, nie atest. Jakie to ma znaczenie? Trasa z finiszem po trawie atest miała. Ciekawe co by się działo jak na tej mokrej trawie paru z nas połamałoby sobie kości. Nic tylko pogratulować odwagi organizatorom, którzy widząc co się dzieje przestawili trochę metę. Z tego co tu czytam to trasa i tak wyszła trochę dłuższa więc te życiówki są bardzo mocne. Lepiej jak było więcej niż miałoby brakować tych metrów. |
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:30
2012-05-08, 11:18 - marbej napisał/-a:
Parę wyciągów z regulaminu atestacji tras w biegach ulicznych:
"7/Organizator zobowiązany jest do niezwłocznego informowania Pełnomocnika o każdej zmianie trasy biegu."
"10/Organizator biegu zobowiązany jest do przesyłania Pełnomocnikowi komunikatów z wynikami biegu (w terminie jednego miesiąca) wraz z oœwiadczeniem sędziego głównego
(w treœci komunikatu), że bieg był rozegrany zgodnie z atestem (lub nie)."
"14/Jeœśli organizator nie będzie przestrzegał obowiązków wynikających z niniejszego regulaminu, dany bieg może być czasowo lub na stałe wykreœślony z rejestru tras
atestowanych, tj. nawet przed upływem 5-letniego okresu ważnośœci atestu."
Tak więc wcześniej, czy później dowiemy prawdy jak to z tym dystansem i atestem było. Mamy te życiówki na 10km, czy będą to życiówki na trasie około 10km. Czas pokażę....
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
Naprawdę szacunek, za Twoje zaangażowanie i dociekliwość w dotarciu do prawdy. Z niecierpliwością czekam na wynik Twojego "śledztwa".
Pozdrawiam |
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:33
Żeby było ciekawie w Toruniu mapka trasy biegu też różni się od trasą jaką biegliśmy!
Wg mapki po wbiegnięciu w Rynek Nowomiejski nigdzie trasa nie skręca, a my tymczasem robiliśmy prawie całe okrążenie rynku. Ale Toruń to było zwiedzanie ze zdrowiem, trasa raczej nie na życiówki więc jak dla mnie to mogliśmy tam robić nawet i dwa kółka po rynku. Najważniejsza była cudowna zabawa i radocha z udanej imprezy oraz na prawdę zadowolenia z organizacji biegu. Szkoda, że tak miło (nie wypada mi napisać, że ciepło ;) ) jak Toruń nie mogę wspominać Bydgoszczy.
Chyba zacznę przed każdym biegiem kontaktować się z atestorem i prosić o podesłanie mapki biegu.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:37
Marcinie, trasa w Toruniu była poprowadzona dokładnie tak jak w ateście (stąd różnica między mapką a rzeczywistą trasą, musieliśmy dodać razem z atestatorem trochę metrów na Rynku Nowomiejskim, żeby wyszło równe 10 000 metrów :) )
PS: Bardzo nam miło, że tak wspominasz bieganie w Toruniu! |
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:45
2012-05-08, 11:22 - malec80 napisał/-a:
Atest, nie atest. Jakie to ma znaczenie? Trasa z finiszem po trawie atest miała. Ciekawe co by się działo jak na tej mokrej trawie paru z nas połamałoby sobie kości. Nic tylko pogratulować odwagi organizatorom, którzy widząc co się dzieje przestawili trochę metę. Z tego co tu czytam to trasa i tak wyszła trochę dłuższa więc te życiówki są bardzo mocne. Lepiej jak było więcej niż miałoby brakować tych metrów. |
Nie chodzi o to by teraz komuś coś udowadniać. Oczywiście, że brawa dla orga, że przeniósł finisz z trawy na kostkę, ale baty za to, że milczy na ten temat. Powinien otwarcie powiedzieć, że z powodu opadów i troski o nas tym razem trasa jest około 10km. Ja bym taki gest bardzo docenił!
A co do biegu po trasie z atestem czy nie Grzesiu. No cóż jeśli trasa ma atest wtedy mam pewność, że moja życiówka na danej trasie jest np 49:59 a nie 50:01 i jest to życiówka np. atestowanych 10km, czyli faktycznie na 10km :)
Dla mnie z kolei trasa nie musi spełniać kryteriów co do brania pod uwagę wyników i uwzględnianiu ich w oficjalnych rekordach. Bo jeśli są np. dwie trasy o tej samej długości, z tym samym atestem i spełniają kryteria, to zawsze to będą dwie trasy. Niestety nie ma dwóch takich samych.
Ja swoje życiówki biję na danych dystansach i... danych trasach o tym dystansie. :)
Inaczej będę traktować wynik na atestowanej trasie 10km z mieście A, a inaczej na atestowanej trasie 10km w mieście Z :) Zakładam, że obie nie spełniają kryteriów do zaliczenia rekordów. Trasa, trasie nierówna. :)
Zawsze wynik z trasy atestowanej będzie wynikiem z trasy atestowanej :) Czasem ten 1m (!) potrafi zepsuć zabawę kiedy się dowiadujesz, że do pobicia, życiówki brakło co 0,19 sek , a tak na prawdę nie brakło tylko o tyle byłeś lepszy ;) Atest to atest i koniec :) Nie ma żadnego "około".
No chyba, że z góry już w regulaminie jest o tym mowa, że trasa nie ma atestu i wtedy wiesz, że będzie to wynik na trasie o dystansie około tyle i tyle km.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | |
| | | | | |
|
2012-05-08, 11:50
2012-05-08, 11:37 - hidden napisał/-a:
Marcinie, trasa w Toruniu była poprowadzona dokładnie tak jak w ateście (stąd różnica między mapką a rzeczywistą trasą, musieliśmy dodać razem z atestatorem trochę metrów na Rynku Nowomiejskim, żeby wyszło równe 10 000 metrów :) )
PS: Bardzo nam miło, że tak wspominasz bieganie w Toruniu! |
Bardzo miło! :) Impreza i organizacja była tak udana, że nawet ten cholerny upał mi i mojemu domowemu service teamowi niczego nie zepsuł.
Jakby na to nie spojrzeć i tak z Torunia przywiozłem rekord: wolniej już chyba 10km w życiu nie przebiegnę :D
Do zobaczenia za rok! :)
PS: żeby nie było: do Bydgoszczy za rok też się obowiązkowo wybieram licząc na lepszą organizację, bo trasa sama w sobie bardzo mi odpowiada i tutaj akurat Bydgoszcz wiedzie prym przed Toruniem. Trasa w Bydgoszczy jest na prawdę super - poza finiszem.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | | |
|
2012-05-08, 13:11
2012-05-08, 11:45 - marbej napisał/-a:
Nie chodzi o to by teraz komuś coś udowadniać. Oczywiście, że brawa dla orga, że przeniósł finisz z trawy na kostkę, ale baty za to, że milczy na ten temat. Powinien otwarcie powiedzieć, że z powodu opadów i troski o nas tym razem trasa jest około 10km. Ja bym taki gest bardzo docenił!
A co do biegu po trasie z atestem czy nie Grzesiu. No cóż jeśli trasa ma atest wtedy mam pewność, że moja życiówka na danej trasie jest np 49:59 a nie 50:01 i jest to życiówka np. atestowanych 10km, czyli faktycznie na 10km :)
Dla mnie z kolei trasa nie musi spełniać kryteriów co do brania pod uwagę wyników i uwzględnianiu ich w oficjalnych rekordach. Bo jeśli są np. dwie trasy o tej samej długości, z tym samym atestem i spełniają kryteria, to zawsze to będą dwie trasy. Niestety nie ma dwóch takich samych.
Ja swoje życiówki biję na danych dystansach i... danych trasach o tym dystansie. :)
Inaczej będę traktować wynik na atestowanej trasie 10km z mieście A, a inaczej na atestowanej trasie 10km w mieście Z :) Zakładam, że obie nie spełniają kryteriów do zaliczenia rekordów. Trasa, trasie nierówna. :)
Zawsze wynik z trasy atestowanej będzie wynikiem z trasy atestowanej :) Czasem ten 1m (!) potrafi zepsuć zabawę kiedy się dowiadujesz, że do pobicia, życiówki brakło co 0,19 sek , a tak na prawdę nie brakło tylko o tyle byłeś lepszy ;) Atest to atest i koniec :) Nie ma żadnego "około".
No chyba, że z góry już w regulaminie jest o tym mowa, że trasa nie ma atestu i wtedy wiesz, że będzie to wynik na trasie o dystansie około tyle i tyle km.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
Marcinie, nie wiem jak są prowadzone atesty (przy innej okazji była na ten temat dyskusja), czy środkiem trasy czy najkrótszą linią, ale prędzej trafisz 6 w totolotka niż pobiegniesz dokładnie linią wyznaczoną przez atestującego. Dlatego ja atestami się nie przejmuję. Moja życiówka na olimpiadę mnie nie kwalifikuje:) to olewam 5m w tą czy w tamtą. Kiedy w Gnieźnie zabrakło mi 10 sek to do siebie miałem żal, że nie potuptałem trochę szybciej. Nie udało się w Gnieźnie (tam złamania 50min nie planowałem) to w mojej Bydgoszczy powalczyłem. I Tobie też się uda złamanie 50min, na luzie. I atest czy brak atestu Ci w tym nie pomoże tylko Ty sam sobie.
Popatrz, nawet na stadionie jak biegną zawodnicy 10km to każdy znich przebiegnie trochę więej z powodu omijania w czasie wyprzedzania. A jak padnie rekord to nikt nie mówi - byłby lepszy o sekundę gdyby nie te barany;), których musiałem omijać.
Krótko mówiąc - luźna łydka. Ważne, że biegamy.
A zmianę miejsca mety zaliczam organizatorom na plus, bo mgło być różnie na trawie. Ja zaliczyłem bruk ale wydaje mi się, że pośliznąłem się na gumie osłaniającej kabel od mierzenia czasu. |
| | | | | |
|
2012-05-08, 13:30
2012-05-08, 13:11 - kasjer napisał/-a:
Marcinie, nie wiem jak są prowadzone atesty (przy innej okazji była na ten temat dyskusja), czy środkiem trasy czy najkrótszą linią, ale prędzej trafisz 6 w totolotka niż pobiegniesz dokładnie linią wyznaczoną przez atestującego. Dlatego ja atestami się nie przejmuję. Moja życiówka na olimpiadę mnie nie kwalifikuje:) to olewam 5m w tą czy w tamtą. Kiedy w Gnieźnie zabrakło mi 10 sek to do siebie miałem żal, że nie potuptałem trochę szybciej. Nie udało się w Gnieźnie (tam złamania 50min nie planowałem) to w mojej Bydgoszczy powalczyłem. I Tobie też się uda złamanie 50min, na luzie. I atest czy brak atestu Ci w tym nie pomoże tylko Ty sam sobie.
Popatrz, nawet na stadionie jak biegną zawodnicy 10km to każdy znich przebiegnie trochę więej z powodu omijania w czasie wyprzedzania. A jak padnie rekord to nikt nie mówi - byłby lepszy o sekundę gdyby nie te barany;), których musiałem omijać.
Krótko mówiąc - luźna łydka. Ważne, że biegamy.
A zmianę miejsca mety zaliczam organizatorom na plus, bo mgło być różnie na trawie. Ja zaliczyłem bruk ale wydaje mi się, że pośliznąłem się na gumie osłaniającej kabel od mierzenia czasu. |
A ja nie szukam Grzesiu na siłę jakiegoś usprawiedliwienia :)
Po prostu z czystej uczciwości i Bóg sam jeden jeszcze wie czego jeszcze organizator powinien poinformować, że z powodu takich to a takich meta została zmieniona w związku z czym trasa będzie bez atestu. I tyle, a nie teraz milczeć i chować się po kątach :) Po prostu chciałbym wiedzieć, czy trasa miała 10km, czy 9,9999km, a może 10,08km :)
Jeśli trasa faktycznie miała około 10km to planowaną życiówkę zrobiłem już wcześniej też na trasie około 10km :)
Nie bój nic, za rok łamię 40min jak nic :D
Mam nadzieję, że dotrzymasz kroku ;)
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
|
|
|
| |
